■郑州市政府昨日召集相关部门协商解决“罢收风波”的办法

    ■引发“罢收风波”争议焦点——“最终用户”的法律障碍已扫除

    ■主管副市长表示：解决问题过程中尽可能不殃及无辜的市民

    政府开会解“疙瘩”

    昨天上午，郑州市政府召集市政、房管、国税、地税、物业协会和物业公司选出的代表及水、电、气、暖等与“罢收”有关各方，就近段物业罢收引发的风波进行协调，寻求解决办法。

    会议由郑州市政府主管城市建设的副市长丁世显主持。

    会上，相关各方在充分阐述己方观点的基础上，初步达成协议：问题妥善解决以前，不停水、停电、停气、停暖；确定积极向最终用户收费迈进。供气、供暖双方当场表示，愿意与郑州的物业公司合作，尽快坐下来签订委托收费协议；供电、供水两家仍然坚持原有立常

    丁世显表示，在协商解决问题过程中，尤其是在“双节”期间，要保证水、电、气、暖供应，尽可能不殃及无辜的市民。

    但在目前和今后一定时期内，水、电、气、暖企业还不能向最终用户直接收费，这些企业可以委托物业公司代收费用，双方要在互惠互利基础上，确定合理的代收费用。

    税务部门首解“罢收”导火索

    张冠军（郑州市地税局发票管理局局长）：我局通过调研发现，像郑州市的物业公司原来使用代理业发票代收水、电、气、暖费用的情况，全国也不太多。

    原来的代理业发票并不是所谓的“免税”发票，所有的发票都是应该交税的。原来物业公司用代理业发票用错了，代理业发票是对委托人收取手续费开的，不是对交费人开的。

    物业企业在代理业发票使用中存在问题，地税局考虑到社会稳定等因素，一直想纠正而没有纠正。其实，之前郑州市国税局、省地税局也都注意到了，此次省局直接把代理业发票给取消了，合并到服务业发票。在此背景下，市地税局组织五六个人员，进行了两个月的调研，发现不但物业公司发票用错了，部分物业公司还在违章使用原来的代理业发票，不但代收的费用用这种发票，其他用途的也用这种发票，代理业发票被用成了“万能发票”。郑州市地税局、郑州市国税局、省地税直属局三家于10月份出台了这个文件，以便物业公司有两个月的时间来解决这个问题。

    2005年1月1日，物业公司提供的各种应税服务项目，必须使用新的发票，并按规定缴纳税款，不能使用地税发票代收水、电、气、暖等费用。

    禹笙（郑州市国税局税政二处副处长）：根据我国《增值税暂行条例》和《发票管理办法》的有关规定，纳税人销售商品或提供劳务而向消费者收费时，应当向消费者出具真实、合法、有效的凭证，所以，水、电、气、暖等企业向消费者销售商品收费时，应向消费者出具发票。

    此前，物业公司直接向消费者出具代理业发票是错误的，因为物业公司不销售水、电等商品，所以此次要纠正。正确的做法是，水、电等企业直接向消费者出具发票，如果中间多出了物业公司这个环节，它只能是替水、电等企业递送水、电企业所开具的发票。这中间的递送费用由双方协商。

    电业局被点先发言

    税务部门解释了背景后，丁世显点名让电业局先发言。

    刘树德（郑州市电业局副局长）：抄表到户是一个方向，电力部门已经朝这个方向努力，但也存在一些问题，比如有技术、资金等障碍。但由于资产归属、房地产开发等原因，物业公司或开发商受业主委托，与供电部门签订了供用电合同。依据合同向供电部门缴纳电费，与供电部门之间属于供用电合同关系，因此不存在物业公司替供电部门“代收”电费问题。

    他还说，物业公司也不存在“无偿”服务的问题。按照物价部门收费规定，电业局对物业公司执行的是0.471元/千瓦时的电价标准；而物业公司对业主执行的是0.51元/千瓦时的电价标准，这中间就有了0.039元/千瓦时的差价。

    目前，郑州电力正在做“抄表到户”工作，但遇到了抄表计量点问题，以固定资产为界做计量，又牵涉到资产移交问题，又牵涉到报税问题，更棘手的是，很多小区内管线等资产归属问题不定，如果不解决，还会遇到维护、折旧、更换及安全问题。

    副市长向电力“发难”：

    “代收电费给不给费用"

    丁世显：愿不愿意给物业缴委托代收费用？

    刘树德：原来已有了供用电合同，不存在委托代收的问题了。

    物业单位代表：原来合同没有期限，难道物业公司要无偿给你收一辈子电费？

    丁世显：原来的供电合同是针对房地产开发商的，现在产权已经转移到各户，这是可以更换合同，电业局直接收更好，如果不能直接收，是否会委托物业公司代收？

    刘树德：如果产权已经转移，就不存在代收，但开始向电业局申请的用户就是最终用户；如果产权不移交，维护及出现安全问题该怎么办？

    丁世显：和物业企业重新签订供用电合同如何？

    刘树德：维护费谁掏？

    自来水公司：

    我发言别人不能打断

    李章栓（郑州市自来水公司副总经理）：先声明一点,在我发言时,不能打断我的发言。

    需要澄清和明确一个关键问题是“自来水用户”和业主是有严格区别的。根据《郑州市城市供水管理条例》，供水设施的产权划分是以注册总水表为界的。注册水表及注册水表上部分为城市供水单位所有，以下部分为使用单位所有，并有法律手续。总水表的设置，用户有选择权，可以是一个单位、一栋楼、一个单元、一户，并有书面的法律依据，自来水公司和物业公司注册水表以后的业主没有直接关系，更没有什么约定，谈何委托代收？

    自来水公司收费有历史原因，也有机制转变时期有待完善的地方。在情与理、理于法的关系中，应该依法办事。物业公司在自来水公司申请注册水表，就是用户，形成供需关系，不存在委托收费，而是在履行责任和义务，物业公司不缴水费属单方违约。物业公司和业主的关系属于他们的内部问题。在条件具备，自来水公司可随时为物业公司办理注册水表的更名、过户、移交手续，使业主成为注册合法用户。在未接管之前，因停收水费造成后果的，物业公司应承担全部责任。

    本着注重实际解决问题的原则，物业公司提出代收服务费的要求是可以理解的，营业处要积极与物业公司等相关用户联系，采取抄表到户，是解决问题的根本办法。自来水公司正在采取积极措施进行“一户一表”改造工作。相继出台了加快户表改造的决定，制订了实施方案、管理规定，本着积极推进、分步实施的原则，将物业小区、无主管小区和房地产管理小区列为首批实施抄表到户改造的重点。

    物业发言：收费问题难不难解决

    刘建华：物业公司替水电气暖等企业代收费，主要原因是开发商在小区建设之初，水电气暖管网的户头都在开发商名下，水电气暖企业习惯了直接向开发商的总户头收费并开具总发票。这样做，对水电气暖垄断企业的好处是显而易见的，能省去很多人力、物力、财力。

    小区房屋出售给业主后，水电气暖管网就分解到每家每户了，收费也应向业主直接收取，但水电气暖等企业还是按原来的总户头从小区的物业公司或小区注册总表单位的账上直接划拨费用，然后再由这些单位入户抄表收费。至于总表与分表的误差有多大，上述企业不管这些，误差的费用要么由居民分摊，要么由物业公司或小区注册总表单位兜着。

    替水电气暖等企业收费从来没有得到过什么辛苦费，水电气暖等企业只按总表向物业公司收总费，而物业公司收费时总会遇上有业主拒交费用和管网的“跑冒滴漏”，这中间的差额最后只能由物业公司来承担。

    武凤翔（郑州市物业协会秘书长）：不管总表也好分表也罢，这都是全体业主的财产，开发商是当初最大的滚动业主，但随着房子出售后，产权便全部转移到业主手里，水电部门原先与开发商签订的合同就自动终止了。这是《合同法》的后合同优于前合同的精神决定的，业主与开发商签订的购房合同受法律保护，开发商与水电部门签订的合同已因产权转移而解除，如果现在再说水电总表是开发商的财产，就是剥夺业主的财产，就构成了对业主利益的侵害。

    激辩之一：谁才是“最终用户”？

    在这场物业公司与四大企业由谁收费的争执中，“最终用户”的界定是矛盾的焦点。

    罗信义（郑州市市政管理局副局长）：法规条文中“最终用户”，双方对这个看法不一致。我们认为，最终用户就是注册总表。

    自来水公司：我们的自来水设备是签到小区门口的，而小区内再进行分表的用户就不是其“最终用户”了。

    张东安（郑州市政府法制局副局长）：这个回答起来比较难，因为法律上对“最终用户”问题没有作出明确界定。法律上出现了最终用户这个概念，但相关法律、法规上都没有具体说明，这就出现了理解上的歧义。由于法没有作出最终明确解释，我也不好作出解释。我只能说，“最终用户”应该是最终的消费者。

    武凤翔：国务院颁布的《物业管理条例》第４５条明确规定：物业管理区域内，供水、供电、供气、供热、通讯、有线电视等单位应当向“最终用户”收取有关费用。“最终用户”应该是没有再进行中转或分支的用户，很明显国家有关部门规定“供水、供电、供热、供气等的最终用户”就是具体的使用者。用水、用电的是小区业主，把总表界定为“最终用户”未免太牵强了。而在我 省颁布的《物业管理条例》明确规定：凡是实行物业管理的区域，供水、供电、燃气、供暖、通讯等单位向业主收取费用，应当收费到每一业主，“每位业主”这总该清楚了吧？

    激辩之二：对法律法规各有各解

    武凤翔：在《物业管理条例》已经实施的情况下，供热、供水等企业应该尽快解决思想和体制上存在的问题，面对市场，面对顾客，面对合作企业，谁卖商品费应该由谁来收，日常维护应该由谁来负责，这在《物业管理条例》中已经有了明确规定。物业行业的观点是，谁的孩子谁来抱。当然一下子让这些企业自己去收费有困难，你顾不过来，咱可以协商，你可以委托物业公司来收费。

    翟虎廷（盛煌物业公司总经理）：不是“委托代收”的方式不可取，只是目前专业部门利用垄断优势“强加”给开发商和物业企业的收费是典型的“霸王合同”，物业企业没有义务白替水电气暖企业“抱孩子”。解决这一问题的途径是：这些企业与物业企业坐下来谈，进而签订平等的委托合同，按照市场法则约定双方权利和义务。

    刘建华：根据《合同法》的相对性规定，合同关系只能约束当事人而不能约束第三人，因此水电、业主都不能约束物业公司来代收费用，因为物业不是当事人一方。而代理关系，需要双方意见一致，达成协议，现在没有书面委托，没有协商一致的意见，水电不能委托代理收费。

    罗信义：要深刻理解“法”，因为大家对“法”的理解上产生了矛盾，所以各方要学习“法”。

    各方态度：“罢收”不能殃及百姓

    政府应该充分行使自己的公共服务职能，各职能部门和相关企业充分履行自己的职责，保证广大业主的利益不受侵害是目前需迫切解决的问题。在这一点上，各方又是如何看待的呢？

    李全云（郑州市房管局副局长）：目前出现的物业“罢收”问题，由于牵涉到水电气暖等部门，又牵涉到最终用户，所以不可小视。

    武凤翔：国家成立水电部门，就是要你保护老百姓用水用电。供水供电不是水电企业的权利而是他们的义务，现在水电企业将这种义务当成自己的权利，动辄停水停电，这是违法的。水电是国家资源。

    刘建华、于阳（思奇物业公司总经理）：无论如何也不能“停这个停那个”，拿无辜的第三者老百姓撒气，让老百姓跟着遭殃。

    李全云：这些问题不是一天两天形成的，有历史的原因，但为了保证社会稳定，有关部门不要停水停电等，使市民出现危机感。双方要有诚意地解决好，没解决之前，不要使老百姓的利益受到损害。

    罗信义：水电气暖不要停，都要有民本意识，要从大局出发。

    曙光初现：燃气热力物业互抛“橄榄枝”

    宋金会（郑州燃气股份有限公司总经理）：变更合同、实现向终端用户收取费用需要一个过渡过程。自从燃气到郑州后，经历了各种时期，而对于收费方式，此前燃气公司已经尝试了办理缴费IC卡、银行代收费、上门收费等多种收费方式。

    燃气公司会比较委托物业收费、银行代收费、上门收费等多种收费方式的成本，看哪种收费方式的成本低选择哪种收费方式。目前，燃气公司的一些部门已经和部分物业公司在谈，同时一些物业公司也主动上门找他们公司谈代收费的问题。

    李军池（郑州市热力总公司纪委书记）：目前郑州热力收费实行的是老房子老办法，新房子新办法。老房子还是按照面积收费，要实现收费到户，热力公司现在做不到，而是由居民所在的单位后勤或者物业收费，代收费用的“桥梁”少不了，以往我们和物业上合作得非常不错，以后就是物业撤离了，业主委员会或者其他代收费用的“桥梁”肯定少不了。

    武凤翔：我们物业公司愿意和热力、燃气公司合作。（物业公司代表鼓掌）

    法律界定：“罢收”法律障碍扫除

    由于在一些法律问题上发生分歧，双方争执不下，丁世显在协商中间，专门请来了郑州市政府法制局副局长张东安作法律法规的界定。

    张东安：关于法律的使用效力问题。我国的法律使用效力有三大原则，小法服从大法，后法优于前法，专门法优于普通法。从这几个法的关系来说，《物业管理条例》是国务院出台的，属行政法规，在我国的法律效力档次当中属于第二档次，第一档次是法律，第三档次叫地方性法规，《河南省物业管理条例》就属于第三个效力档次，再下面还有规章。

    如果《物业管理条例》和全国人大通过的法律相矛盾、相抵触，应该服从法律。《物业管理条例》是否和全国人大出台的法律相抵触呢？我不敢下结论。但我可以这样说，这个条例的出台在《电力法》等有关法律之后，我只是说，国务院在制定《物业管理条例》时会与其他法相衔接的，我不认为它们会是矛盾的，因为过去的法律起草单位也是国务院法制办起草的，这里面矛盾的可能性比较小，只是说对有些法律条文如何理解的问题。

    从后法优于前法来看，如果是同档次的法律，比如国务院的《城市供水条例》，也是行政法规，这两个法规属于同档次法规，如果两者出现矛盾，《城市供水条例》是前法，《物业管理条例》是后法，后法要优于前法。这是法律的使用原则。

    另外，对这个《物业管理条例》和《河南省物业管理条例》的理解，有的企业刚才提到这两个条例是物业管理方面的法，与他们没有关系，这种理解是错误的。《物业管理条例》既然是国务院制定的条例，哪个部门与之相关的都在其约束之内，不存在所说的“这是物业公司的条例”，这不是物业公司的条例，对谁都是有效的，谁涉及这方面的事，谁都得按这来执行。

    关于“应当”这个词。刚才提到的法律条文中的“应当”这个词，有的人说没有“必须”这个词。我的理解，而且我们一直是这种观点，在法律上应当和必须是一个概念，法律上的“应当这样做”就是“必须这样做”。法律上为什么有的用“必须”有的用“应当”呢？这只是一种语气上的不同，在每个条款上我要突出一下强调一下用“必须”，一般情况下都用“应当”，“应当”就是“必须”，“应当这样做”就是“必须这样做”。法律上规定的，如果不这样做就违法了，两者没有本质上的不同，只有语气的不同，等于说话声音大一些和说话声音小一些而已，是一回事。

    关于对《物业管理条例》第52条的理解。52条应该写得很明白，“供电、供气、供热、通讯、有线电视等单位，应当依法承担物业管理区域内相关管线和设施设备维修、养护的责任”。这就是说供水、供电等这些设施的维修、养护责任不是物业公司的，是有关专业公司的。

    这里“依法应当承担”，为什么要加个“依法”？“依法”就是说法律规定叫我承担我就承担，法律规定不让我承担我就不承担，这方面规定就是说不让你（物业公司）承担，是一个提出，有专门单位承担维修、养护，而且从《物业管理条例》第52条第二款还强调，你要维修、养护时，挖掘道路、场地的，应当及时恢复原状。所以，这个责任是专业公司的，不是物业公司的。

    最后总结：最终用户收费是趋势 水电气暖供应要保证

    最后，丁世显进行了最后的总结。他说，这次对话、沟通，起到了沟通的作用。通过沟通，大家可以形成理解、达成配合、最终解决问题。

    向最终用户收费，这是大的趋势，也是《物业管理条例》规定的方向。郑州市的水电气暖等行业都要向这一方向积极迈进，并在可能的情况下，加快这一步伐。

    鉴于水电气暖实现真正意义上的抄表收费到户，还是一个很长的过程，需要不少条件。目前和今后一定时期内，水电气暖企业还不能向最终用户收费，这些企业可以委托物业公司代收费用，双方要在互惠互利的基础上，确定合理的代收费用。

    至于纳税的问题，税务部门解释得很清楚，应该由卖方缴税，谁卖商品谁开发票；关于税票问题，过去使用不当的，要借此次税票换新票的机会解决，要依法使用税票。

    在解决水电气暖收费问题过程中，尤其是在“双节”期间，要确保水、电、气、暖供应。对不交费行为，可依法制裁，但要尽可能不殃及无辜的市民。

    物业管理区域内相关管线和设施设备维修、养护责任，涉及产权问题，现在各方对此理解不同，这也不是当务之急，进一步了解之后再解决。这种维修是无偿的维修养护还是有偿的维修养护，也牵涉产权问题，收费问题妥善解决之后，相关各方再坐下来研究，搞清之后再商量解决办法。